——关于圣经论语对读与厦门保提堂林东牧师等四人的对话（上）
赵国荣记录整理 石衡潭审校补充
时间：２０１４年６月２９日下午
地点：厦门基督教保提堂
主讲人：石衡潭
主持人：林东牧师
对话人：曾思忠、黄勃
林：从圣经论语对读的题目来看，它们之间好像是有同等的分量和重量的。那么这种同等的份量和重要可以不可以让人们觉得，儒家思想和基督教思想是可以等量齐观的呢？
石：谢谢林牧师的问题。这也是很多人都提出来的一个他们感到困惑的问题。我首先要声明，把这两者相提并论，并不等于等量齐观。我们看到新约里，耶稣常常与税吏等罪人同席，那么是不是意味着耶稣与这些罪人同等的呢？或者说这些罪人与耶稣同等呢？显然不是这样的。我们把论语和圣经放在一起对读，并不是说它们是可以等量齐观的，而是说这是对圣经的实际运用。对于圣经，阅读也好，理解也好，重要的是要运用，也就是说用圣经来解决实际生活中的问题，而不是把圣经束之高阁或者摆在一个像神龛一样的位置上去顶礼膜拜。要用圣经来解决实际生活中的问题，包括文化的问题，所以我们的圣经论语对读实际上是对圣经的实际运用，也就是要应用圣经的资源，从圣经的观点从圣经的角度来对论语有一个重新的认识，这才是对圣经的一个实际运用。如果圣经你也读了也背了，但是在生活中任何一个实践环节没有使用圣经的话，我觉得你还是没有把圣经真正地活出来。只有你拿圣经解释任何生活中的现象，你才是真正用圣经。所以圣经不仅可以跟论语对读，也可以跟任何一本书对读。圣经可以去帮助我们解决生活中面对的任何问题。你说你什么事情不需要用圣经去解决？只是你们没有用“对读”这个字眼。实际上你都是在做对读，都是在做这样一种使用。比如说你读别的书的时候没用这个词（对读），但你会不会自然地想到这本书或这句话，用圣经来看，看它有什么问题没有，或者看它跟圣经有什么相同的没有。你会这么想，你实际上是这么做的，因为一个人读任何的书都是带着你现有的背景去读。你是一个基督徒，自然会把你所学到的圣经用到你所读的书里面，只是没有用这个词（对读）而已。所以，我希望我能回答清楚你的问题了。谢谢。
曾：今天我们讲到论语，讲到圣经，我想问一下在座的弟兄姐妹，有谁把论语完整地读过一遍的，有的话请举手？（数了一数）三个、四个、五个，反正没超过10个，那我不得不说，太遗憾了，我实话实说，我看不下去。那有谁把圣经从头到尾读过一遍的？（大家举手）石博士你看，至少看过五倍十倍以上。说明中国传统文化在我们心中，日渐式微。论语是一部怎样的书，历来大家都清楚，它记载着孔子的言行、对话，整理论语的最主要的人应该是他的弟子，我的老祖宗曾子。我们圣经、基督教最主要的传播者是保罗，把论语及孔子思想传扬出去起最大作用的主要是曾子，因为曾子是孔子的弟子，他整理了论语，写了《孝经》，还有《四书五经》中的《大学》。
我为什么要讲这些，我是要谈我对中国儒家思想，特别是对论语，对曾子思想的理解。
我09年因为工作关系在山东泰安呆过一段时间。泰安旁边是济宁市，济宁市是孔子的故乡，在济宁市的东边是孔子的故里，那里有三个“孔”：孔林、孔庙、孔府。在西边是我的老祖宗曾子的曾庙。中国人可能对曾庙知道的比较少，我寻宗问祖，大老远地坐汽车跑去看曾庙。曾庙的规格几乎与孔庙的规格近于相同。曾子在封建王朝到了明代，被皇帝封到很高的位置，叫做曾圣。我到那边最大的体会是什么？一下了车子，一望无际的玉米地。我当时就想，在农耕经济的年代，那个地方应该是经济相当富足。但是在今天的商品社会，那里就变得很穷。中国的儒家文化是诞生在农耕经济、农耕文化基础上的。而圣经诞生的背景不一样，它是在地中海，那里的人们航海、经商，与许多民族交流。刚才石博士也提到了，迦勒底人，迦勒底人就是巴比伦人，他们在这个特殊地段，他们的文化是一种商业文化。我在四十岁之前崇尚中国文化，当我看完圣经之后再看中国文化，博大精深四个字，博大，但是精深不起来。我在曾庙看到画的曾子故事。曾子在山上砍柴，家里来了客人，家里穷，他母亲就很着急，没有东西招待客人怎么办？当时也没有手机没有寻呼机，那怎么办？他母亲很急，就在拼命地咬自己的手指，咬得很痛，曾子在山上砍柴，这时突然觉得好痛哦。他知道他母亲要找他，所以他就跑回来了。这就是中国传统文化，让我感觉到两个字：虚伪。你说这有可能吗？说实话现在让我看论语，我根本看不下去。而且论语还有一点，中国人自称很聪明，但是论语连标点符号都没有，所以导致我们对论语的解释有很多的解释。于丹在讲论语的时候，把标点符号改一下，说这就是论语的意思。我认为中国文化是建立在农耕经济基础之上的，我们中国人今天要接受基督文化，我个人理解，首先我们要在心中树立一点，中国传统文化并不如我们想象的那么博大精深。什么五千年，中国的文明没有五千年，顶多满打满算，也就是四千年（观众插话，从商朝开始，夏朝是不可考的），包括夏朝和商朝都是没有确切的证据可以证明有这两个朝代存在。国外公认的是从公元前841年，共和元年，中国才开始有纪年。所以满打满算推算到夏朝的建立，中国的文明顶多是四千年。所以我们说我们是五千年的文明古国，这是错误的。我们经常讲我们是四大文明古国（之一），这是错误的，因为这四大文明古国没有把希腊放进去。孔子只在公元前五百多年前，孔子所处的时代，大家可以看看古希腊当时整个哲学的发展。我个人认为，希腊的哲学思想远远超过了孔子和孔子当时所处时代的百家争鸣的士大夫。
我崇尚中国文化，直到我接触了圣经后，圣经才是真的，象他所说的，敬畏耶和华是智慧的开端。圣经让我感觉到西方的文化确确实实是超过东方，中国。我们今天谈中国文化，中国人说，孝敬父母，是的，是传统，我说拜托，人家老外就不孝敬父母吗？圣经不也还是告诉大家要孝敬父母，好像孝敬父母是中国人的专利。其实不然。
不好意思我讲得太多了。我重申，中国传统文化是落后的，是建立在农耕经济基础上，而圣经文化包括希伯来人的习俗，还包括古希腊的自然科学，罗马人的政zh i文化，所以才奠定了西方社会如此地繁荣。中国今天要改变那么首先要从宗教从文化上去改变。这种改变首先要让人们在心中承认西方文化确实是优越于我们中国传统文化。
我们想听黄勃兄你的看法：
黄：听刚才这一说，我觉得这得要争论八个小时可能还得不到结果，不可能有结果，所以我可能相对来说就石博士刚才讲的前面的内容有一些值得商榷的地方。首先我们在圣经里比如说摩西他在埃及学了埃及人一切的学问，还有比如说但以理在巴比伦被强迫着学迦勒底文字。我觉得有一个概念是模糊的。他学习的是它的形式，我们看某一个社会它入乡随俗，你必须学习这个地方的为人处事，我要待人接物怎么样做，这是一个表面性的，就是说人的社会性的行为的规范的一种学习。学习迦勒底文字，比如说外国传教士来中国也要学习中国的文字，但我觉得不能把这个概念和学习那一种文化混淆一气。我们不能说他们学习的外族人的文化，就吸收了外族文化的精华，不是这样的，因为相反，我们看到摩西，他在外族人中他最终得荣耀，是因为他传扬的是神的荣耀，他所得的智慧是神的智慧。同样，但以理在巴比伦王的面前他为什么会得到他们的喜欢，是因为他作为神所拣选的一个先知，他据有大智慧去掌握那些东西并且他所掌握的能力，他的异象，他能预兆的能力，是远远超乎别的文化所能达到的。所以那些巴比伦王才惊叹于他的能力而更想敬畏耶和华。这是第一个。
第二个，刚才讲的传教士到中国传教，我觉得证据上可能有些不够完整，比如说康熙写了那样一首诗差点信耶稣，差点从那时候我们就跟了基督，这样我们的国家多好。不是这样子的，因为在中国我们知道，中国皇帝最喜欢把自己放在一个高位上面，然后来听你讲，传教士一个，喇嘛一个，道士一个，你们统统讲，你们辩论辩论得很高兴，他为你们鼓掌，啊各位爱卿你们都很精彩，来，一人讲一天，一千块钱你走吧。康熙写过这样一首诗，他会在里面玩很多文字游戏，一二三四五六七八九十，百千万，一点两点三点水什么之类的，中国人喜欢玩这种游戏，并不等于说他从心里认识神，而且实际上康熙其实是个一直崇尚佛教的皇帝，他找传教士是要从传教士那里学一种东西，目的是做一个佛词来祝贺他的寿辰，后来传教士跟他说你们不能崇拜祖宗的时候，这就惹到中国人的命根子了，然后他就把传教士驱逐了出去。所以我觉得我们应该在文化上面有所比较。我研究过两年的论语，它有它的道理，因为孔子是一个非常单纯、有理想主义的心志的人，但是他所讲的所有的内容都是属世的，是外在的社会道德的东西，他讲的东西非常少地很巧妙地，避开了超越的能力，避开了属灵的存在，避开了哲学思想关注的这些根本问题，所以西方其实不是很承认儒家是一个真正的哲学的学说。因为它不关注这个世界的构成，没有真正整体的世界观，也没有真正的讨论生死和讨论超自然力的一些对话。我觉得这个是它（论语）的一些硬伤。
另外，我们对比两种文化的时候，我们的目的是什么？基督徒我们从来不应该封闭我们自己，我们要勇敢地面对所有，包括科学。不能说听到有个科学的例子证明上帝不存在，哎我不听我不听我不听，我只信真神。我们不能是这样的态度。反而我们知道我们信仰的是一位真神，我们可以面对这个世界上的一切的质疑，一切的别种文化。我们应该去跟他们对话，但是我们的对话一定要知道目的。我跟你对话的时候，有一种人就会说，“对的对的对的，”我就变成了你，“你说得非常好，”好像把我的原来丢掉了。我们学习不同的文化，了解它，是要知道这些属人的智慧和我们所学的属神的、属灵的智慧，有什么根本的区别。他们也是一些在追求真理的人，为什么他们就差那么一点点没有捅破那个窗户纸？没有认识到独一的真神，还在孜孜不倦地追求？孔子说过非常极端的话，他说君子谋道不谋食，多可怕，我追求真理我饭都不要吃。那是不对的。圣经教导说我们活着不单靠食物，还要靠神口里所出的一切的话语。但是也没有说，单靠神的话语，因为我们也还是要吃饭的。所以我们要了解，但是我们要知道我们的出发点是透过这些东西，能够让我们心中的真理变得越来越明白，能够去认识我们独一真神。因为圣经上说，一切的奥秘，所有的丰盛，都在耶稣基督里藏着。从小我在家里吃饭，我觉得妈妈的饭做得特别好吃，但是有时候我也觉得，别人家的饭好像看着也很香的样子，但是我长大了我吃过所有的饭回到家以后，我说妈妈，全世界你的饭最好吃。我希望我们的认识之旅，最终是回到神的怀抱，认识我们这个真理。我觉得目的是这样的，出发点是这样的，这样的旅程是美好的，不至于迷失自己。我觉得石博士非常地勇敢，基督徒面前，他会说你这人怎么会这样；然后在儒家面前他会说，你这叫数典忘祖。他真的是非常勇敢。我们可能没他这样大的能力，没他这样大的勇气，但是我们得知道，就像保罗说的，我知道我所信的那一位，我知道差派我的那一位是谁，我深知道他给我的智力是什么样的智力。人的学习一定是要有这样一个核心、一个动机去进行。
林：我们教会是个比较特殊的教会，我们教会有孔子的后代，孟子的后代，还有曾子的后代，还有汉武帝的后代，（观众：还有老子的后代）老子没有后代，你是冒牌的。所以我们教会大家对文化的探讨和追求是比较多方面的，我们要多给石博士一点时间，让他更多地阐明圣经与论语之间的对话是个什么样的一个过程，好吗？
石：谢谢刚才两位的分享还有他们的问题。他们对我们这个活动有很大的误解，当然因为时间的关系，15分钟不可能把我1个半小时的内容完全讲出来。就像刚才这位弟兄讲的，圣经论语对读是使用圣经，并不是把论语当作圣经一样来读，而且，是在基督徒信仰很明确了的基础上再来读论语，而并不是说我们要在圣经上多加一点，又从论语里面找真理，不是这样的！我们把论语是当作文化的书来读，不是把它当作又一部圣经来读。论语是对神普遍启示的一种回应，它当然是人的话语，当然是没法跟圣经比的，而是说我们要了解它，了解中国文化。前面已经提到我们学习目的有三个，一个是提高人的素质，文化的修养，中国的文化经典你不能不知道，否则是很丢人的事情。比如说英国人，他不知道莎士比亚，他没有读过《哈姆雷特》，这是一件丢人的事情。在座的只有三四个人读过论语，这是荣耀的事吗？你要觉得是有点亏欠的。一个法国人对雨果要有认识，一个俄国人对托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、契诃夫要知道的。中国人对中国的经典也是要知道的。
还有，曾老师他混淆了一个概念，他把基督教信仰等同于西方文化了。他是在比较西方文化与中国文化的高低，我觉得这没有太大的必要。我们说信仰是超越文化的，信仰不等于文化，不等于说西方文化就高于中国文化。我们说各有千秋，西方文化有它高明的地方，但不等于中国文化一无是处。当然基督教信仰，它是高于任何一种文化，超越任何一种文化的。为什么西方的文化到今天会是这样的面目？其实当初是基督教信仰进入了当时的希腊罗马文化，它对希腊罗马文化有改造更新，才形成了后来的现代的西方文化。信仰有改变一切的能力，既然基督教信仰能改变西方文化，为什么就不能改变中国文化呢？你们去想想看是不是？只是中国在时间上晚了一点，我们今天就是要对中国文化做一个改造。我们现在来读论语不是说又多了一本圣经了，而是说我们要对中国的文化重新改造，要不然永远摆脱不了中国文化的影响。你说你不读论语，但是你实际受它影响了，因为你说话已经离不开它了，比如举一反三，哪里来的？论语。察言观色，哪里来的？论语。温故知新，哪里来的？论语。三人行必有我师，哪里来的？论语。
还有，用不同角度看同一件事情，你会得出不同的结论。刚才讲曾子的故事，这是你们祖先的故事，你最后得出一个虚伪的结论，我觉得非常地遗憾。我在这个故事里读到的是孝心，它说明的是什么，是母子连心。他的母亲咬自己的手指，他能够有感应，这是母子连心。作为儿女，父母的生日应该知道，父母身体怎么样，得了什么病，需要怎样调理，都应该知道。曾子能有这种反应，说明他平时对母亲是非常关心，非常照顾的，可以说照顾得细致入微，我们今天哪个人能做到这一点叫？这是应该推崇的，应该学习的，这是中国的优秀传统。结果到你这儿变成一个虚伪。这个实在是太遗憾了。（观众鼓掌）你们做母亲的是不是希望有这样的儿子，有这样的儿子是不是很高兴？（女声答:对）如果你病了疼了，儿子不闻不问，不来看你，几个月不来一个电话，你觉得这样的儿子好还是曾子这样的儿子好？所以，对中国文化从心里要有一种体会感受，要有一种感情，不能什么都是西方的好。对中国文化，包括对孔子和论语，要有一种情感。五四和文g e打倒孔子、砸了牌位，现在学术界、z /-府、民间都在恢复传统文化。现在中国有四千万儿童在读《弟子规》、《三字经》、《论语》，很多人借此赚大钱。我们搞圣经论语对读，就是要对论语对中国文化有全新的认识了解，全新的学习方式，我们要引导这个潮流，要让那些想把孩子送到《弟子规》、《论语》班的人都把孩子送到我们教会办的圣经论语对读班里来，让孩子们学到论语的同时也学到圣经了。（鼓掌）
还有刚才关于但以理的问题，我没有讲您说的这一方面，因为你们都是信徒，都是知道的，但以理是一天三次向神祷告的，他掉到狮子坑里都是不畏惧的，这些大家都熟悉，我不用讲了。他当然是靠着神的大能，我不说他是靠他迦勒底或者巴比伦的学问，那是他基本的一个手段，一个策略。必须有这些才会有后面的进度，这是一个台阶。包括论语，这也是个台阶。
黄：您说学迦勒底文化是学习圣经文化的必要的台阶吗？
石：不是说是学习圣经的必要台阶。
黄：你刚才说，哪个是哪个的台阶？
石：就说它是做事工的一个台阶。
黄：您是说学迦勒底文化是了解圣经的台阶吗？
（绕回去了，略）
石：做事工的台阶。在迦勒底要荣耀神，必须要掌握迦勒底的文化。
黄：掌握文字只是使用的一个方法，它不等于是说，但以理就学习迦勒底文化。
石：学习语言文字包括了学习迦勒底的学问。
【作者简介】石衡潭，本站作者。1963年出生于湖南长沙，北京大学哲学博士，美国伯克利大学访问学者，香港第三十届汤清基督教文艺奖得主，超星数字图书馆“名师讲坛”讲员，现在中国社会科学院世界宗教研究所从事基督教研究，副研究员。曾经在《世界宗教研究》、《哲学门》、《文化中国》等海内外学术刊物上发表专业论文、译文和在出版社出版专著共计三百余万字。主要著译有：《电影之于人生》(著作，山东画报出版社，2008年，获第三十届汤清基督教文艺奖)，《电影之于人生二集》(著作，山东画报出版社，2010年)，《东风破——论语之另类解读》（著作，山东画报出版，2009年），《自由与创造：别尔嘉耶夫宗教哲学导论》（著作，社会科学文献出版社，2011年）；《光影中的信望爱》（著作，世界图书出版公司，2013年），《论语遇上圣经》（著作，世界图书出版公司，2014年）；《城邦：从古希腊到当代》（译著，山东画报出版社，2007年，入选《中华读书报》2007年“图书100佳”，排第十六位），《自由精神哲学》（译著，上海三联出版社，2009）。石衡潭博士所作的“透过电影看人生”、“影视之于人生”与“《论语》《圣经》对读”系列讲座已经在海内外进行三百多场，进入北京大学、中国人民大学、复旦大学、香港中文大学、香港建道神学院、台湾中央大学、台湾中原大学、美国普世丰盛神学院巴黎分院、马来西亚圣经神学院、沙巴神学院、金陵神学院、江苏神学院、中国油画院、南方航空公司等著名学府与单位，并受到中国教育报、中国国际广播电台、山东电视台、《环球时报》英文版、《天风》杂志、香港良友电台、美国《侨报》、马来西亚《亚洲时报》等海内外媒体的大力报道。